本期节目，我们从史上最强台风“摩羯”聊起，聊一聊台风过境教会我们的那些事，聊一聊我们对救灾、灾后重建等问题的思考。
回顾这个多灾多难的夏天，6月初进入汛期不到两个月，我们就经历了20场编号洪水，其中，广东梅州水灾颇受关注。入秋以来，台风的威力也在各方面突破历史极值。在气候变化的严峻形势之下，我们不得不面对一个事实：与极端天气相伴而来的气象灾难，将越来越常态化。
一边，我们面临的挑战越来越艰巨，另一边，我们的力量似乎越来越疲软，注意力缺口、物资缺口等问题逐渐显现。大家似乎开始感到麻木、无力和疲惫，或是在扑面而来的灾害报道面前别过头去。甚至，有公益机构表示，今年洪灾期间他们的募款金额只有三位数。
灾难不是被战胜的，而是被反思的。在灾害常态化的今天，我们是不是陷入了一种“救灾疲惫”的状态？人类真的做到“在灾难中成长”了吗？本期节目，我们想探讨，面对这一次集体性的时代性的危机，一个普通人到底可以做些什么？
以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听，或【点击此处前往小宇宙App收听】，效果更佳。
“灾难疲惫”的我们：台风过境后，人类成长了吗？
【本期主播】
柳逸
澎湃新闻·镜相工作室编辑
【本期嘉宾】
郝南
公益组织卓明信援创始人、中国灾害防御协会应急救援服务分会副主任
刘浩南
澎湃新闻·温度计工作室记者
【收听指南】
00:06:58 越南正在经历的灾难，与2021年河南暴雨类似
00:14:22 直击现场：暴雨中的“一分钟”可以改变什么？
00:18:39 我们深陷“救灾疲惫”？可能是伪概念
00:27:42 爱心救援反成添堵？你以为灾区需要的东西，其实根本不需要
00:28:22 认知误区：我们还在用响应地震的救灾模式去面对水灾？
00:30:19 洪灾救援最大难点：每个地区、每个时段，受灾情况都不一样
00:33:04 何以打破资源错配？信息！信息！信息！
00:35:54 同村不同命：大众舆论对救灾进度的直接影响
00:40:46 中国目前职业从事救灾的公益人，可能还不到100个
00:42:00 “想象”的怪圈：我们对具体灾害场景的认知是虚假的
00:45:27 信息援助如此重要，从业者居然没有工资？
00:58:44 切尔诺贝利周遭妇女至今仍深陷偏见，灾难后遗症远比我们想象的漫长
01:02:42 “灾害经济”？文昌在2014年威马逊台风之后，发展出了远超之前体量的经济体
【本期音乐】
街仔路雨落袂停——郑宜农
从台风“摩羯”聊起，我们还在误用响应地震的救援模式去应对水灾？
林柳逸
这两天，在微博、抖音和小红书里，我们已经看到无数的海南居民上传的避难视频、灾后视频。昨天晚上我看到一个文昌中年女人站在被台风掀掉的阳台上默默抹眼泪的视频，突然觉得特别难过。我也在想，我们都知道 10年前的“威马逊”台风，在当时被认为是史上最强的台风，当时的海南文昌其实也是受灾害最严重的地区之一。十年之后，当我们在“摩羯”台风中躲进自己的家中避难的时候，我们躲进的这个家屋，有多少是当时在“威马逊”台风当中被摧毁、然后被重建起来的？那么今天我们躲进的这个房子，它能不能经得住这一次的挑战？或者说在这样子的气候形势下，可能未来5年、10年，当这一切再次卷土重来的时候，我们现在正在重建的这个家园，又能不能经得起未来的挑战？所以其实我们真正想聊的是，我们人类到底有没有做到“在灾难中成长”这件事？
我们还是从眼下的“摩羯”开始聊起，这一次摩羯台风，它对越南和中国两地造成的损失都很严重，郝南老师可以先跟我们大致介绍一下两地的受灾情况吗？
郝南
其实这次受灾的主要是三个国家。台风首先是在菲律宾就造成了一轮伤亡，菲律宾其实这几年防台的能力水平都大幅度提升，所以因为台风造成伤亡的情况也并不多见。当摩羯到了海南以后，它经历了一轮爆发增强，基本上是以接近历史最高水平去登陆的，而且，它以最高强度造成破坏的持续时间是比威马逊要厉害成倍的，它的极值没有威马逊高，但是强度持续的时间比威马逊长，这是它的破坏的一个特点。另外，就是他经过北部湾的时候，又经历了另外一次增强，第三次增强，这次增强对于越南非常不利。所以越南实际上非常典型，它经受了两轮台风造成的威胁。
台风的威胁，它分成三部分，第一是强风，这种破坏是肉眼可见的，经历过的人会觉得非常瘆人，就像世界末日一样。第二，台风更大的武器是暴雨造成的洪水，国内听众对此应该印象更深刻，因为它影响范围更广泛，造成的损失更严重。以2021年的河南水灾、去年的京津冀洪灾和去年的海葵台风为例，台风的云系在迎风坡降下超强的极端降水，造成非常大范围的流域性洪灾。第三，台风最大的杀手锏，也是造成的死亡人数最多的，是风暴潮。风暴潮这一次在海南并不是特别明显，但是在越南，我们还是看到了它在西岸造成了更明显的一些破坏。
这次整个越南的灾情，分两部分。一部分是台风以17级风力直接影响到了红河三角洲，也就是越南北部人口最稠密的地区。还有一种灾情现在还没来得及传回国内，就是在越南北方的内陆山区，安沛省，福寿省，太原省，以及红河下游的河内，这几个红河沿岸的区域，这两天正在经历一轮类似于我们2021年河南水灾和去年京津冀水灾一样的流域性洪灾。大河沿岸都是一片汪洋，如果我们看航拍视频的话，会发现跟我们经历的两次严重水灾是非常相像的。
林柳逸
我也给大家补充一个更加直观的信息吧，其实我也很好奇17级台风到底是一个什么样的概念，我大概了解了一下，它的最强风速几乎接近于 F1 赛车手在不同赛道的平均车速。我们知道车手需要坐在非常专业的车厢里，需要佩戴专业头盔，并且他们的颈部要经过非常专业的训练才能够去抵挡住这么大的速度给脖子带来的伤害，那其实你能想象在没有这一切防护设施的情况下，一个普通的肉身站在17级的风力里，大概是一个什么样子的水平。我们也能看到很多文昌居民的反馈，他们感觉到整个楼的晃动都是非常强烈的。
台风过境之后，官方的数据发布显示，海南文昌直接的经济损失是327亿，死亡人数是4人，损失的经济数量相当于 2023年文昌全年的GDP，如果再加上海口的话，这两座城市的直接经济损失达到了600亿，也就是整个海南省上半年的GDP的1/6在一场台风中损失掉了。
越南这边的情况是，死伤人数比中国要多非常多倍，但它造成的经济损失主要还是在农业上，它对稻米、果树、水产养殖业和家禽造成的经济损失是更严重的。是不是两国在受灾情况和经济损失上会有一些明显的区别呢？
郝南
对，因为灾害类型不一样，造成损失的机制不一样，灾难的承载体不一样，不过以17级台风的这种破坏力和降水强度来说，它造成的结果都是清零式的损失。
林柳逸
说到水造成的损失，其实浩南在 6月份的梅州水灾当中也有很多的观察。我们也回顾一下这个夏天入汛以来发生的一些其他的跟水有关的气象灾害，你也跟我们听众朋友们介绍一下在水灾当中的受灾的情况，以及你观察到的我们面对的比较大的问题是什么？
刘浩南
今年6月份汛期期间我们报道的重点是广东梅州和福建交界的这个区域，但其实受影响区域远远不止这两个省份，还包括湖南、江西，受灾时间上有一些差，但是受灾的情况都挺严重的。
台风之后，水灾的影响其实是更直接的，沿河道的区域水涨起来之后，这些村民其实从来没有见过这样大的水量，所以可能没有一个及时逃生的意识。水已经漫到家里面了，他可能才想到要去逃生。如果是灾情相对缓和一点的区域，全村可能是敲锣打鼓一起去逃生。
但如果时间上更紧迫一点，涨水的速度其实是非常非常快的。村民给我看过家里的受灾视频，可能在一分钟之内，一切就都发生改变了。一分钟之前，你只是看到之前熟悉的一个河道，水位有一点高，完全没有太多的威胁感，直到水进到家里面，漫过你腰部的位置，这个时间，只是一分钟左右，是非常非常快的。特别是如果这样的灾害发生在半夜，村民可能完全没有及时的一个逃生的时间、空间和意识，那这个直接就会导致人命的损失。
能够逃生的，后面面对的就是非常直接的经济损失，家里的房子、财产啊、作物，泡完之后完全颗粒无收。其实还有很多可能我们报道的相对少一点的，比如说我有经历过，在台风直播的时候，有高大的招牌直接砸了下来，砸到我的附近，幸亏这个区域的群众都躲起来了，比较有防风经验。除了这种砸伤之外，还有就是一些污染的问题：死掉的禽类、猪，还有很多化肥之类的有毒物质会流到水里。有村民过敏什么的，都是比较轻的症状了，很多人会因此生病。
所以其实我们报道的类型是相对片面和有限的，没有直接受灾经验的人，他可能很难理解，一个那么熟悉的区域，平常感觉那么安全的一个村子，会顷刻间大半都浸泡在水里。水退去之后也是一片狼藉，怎么样去回到正常的生活里面，大家都是毫无头绪的，你一到现场的那个瞬间，就能够感觉得到大家的这种情绪。
林柳逸
今年夏天入汛以来，其实我们在一个半月左右的时间里就已经经历过20多场洪水，非常频繁。但当时，其实我们同行媒体感觉到的情况是，好像今年大家的报道热情跟往年相比没有那么高了，或者说大家有点无所适从，当灾害越来越常态化的时候，媒体在介入的时候也会有一种疲软的感觉。在今年7月份，其实郝南老师你也接受了一个采访，你也提到了你对今年的洪灾的一个观察：在2018年寿光水灾的时候，当时一个800cm乘800cm的仓库里几乎囤满了各地的驰援物资，但是今年的话，其实各个基金会的捐赠力度都非常惨淡，有个别基金会筹款筹到的数量只有三位数。甚至有公益机构提出了一个叫做“救灾疲惫”的概念。我们的这种物资的断崖式的下降，以及大家关注度的这种下降，这种注意力的缺口和物资的缺口背后的原因您觉得可能是什么带来的？
郝南
实际上我个人还不太赞成“救灾疲惫”这样的说法，今天很多同仁都在提这个概念，但是站在救灾行业从业者的这角度来看，我觉得这个说法不一定成立，因为实际上气象灾害的社会关注度，其实也仅仅是从2021年开始的。今年可能对比2021年和2023年，大家会感觉报道是少一点，能够动员起来的社会力量都会少一点。但是我得说，其实从2008年之后，这是一种再正常不过的现象了。实际上气象灾害从2010年之后就已经明显增加了，十几年时间里，基本上有2/3的年份都是洪水灾害的大年，这是远远超过之前的任何一个十年的水平的。2016年—2018年也是洪灾的大年，我相信这三年的洪灾，可能绝大多数人都说不出来一两个，一点印象都没有。
我们从干水灾救援到现在，大概十几年的时间里面，只有2021年和2023年的工作是受到关注的，其他年份里面，我们对于灾害的响应就和今年一样，甚至说我觉得今年得到的关注已经算是这十几年里比较多的了。
实际上洪水灾害是一个中国人特别熟悉的灾害，中国人对于洪水灾害的熟悉程度可能是超出大家想象的，中国每年都有几千万甚至上亿人次经历过洪水灾难。我们调研的时候会发现，洪水高发地区的宗教信仰、文化都是跟洪水密切相关的。洪水灾害是他们生活当中的一部分，我们对具体的灾害事件是有钝感的。但是在气候变化的背景里，我们需要提醒的是什么呢？即使一些地方的人已经熟悉洪水了，但是他们不熟悉的是洪水在之后会以更加猛烈的姿态影响我们的生活，这一点大家又是准备不充分的。
浩南去的梅州龙岩灾区也是一个典型的洪水高风险区域，蕉岭县在千玺年初就有过一次当年全国最严重的水患灾害，在那次水灾之后，蕉岭其实对于洪涝灾害的防范也到了一个特别高的水平。我见过的全国社区级别的防洪预案里，蕉岭县的社区防洪预案是最细致最好的，但是在面临今年的这种极端降水的情况下，它仍然抵御不了。这个局面可能是我们要重新适应的。
林柳逸
郝南老师提到的这个观察特别有意思。中国人对水的处理这个问题其实是非常熟悉的，甚至它是我们自古以来文明当中非常重要的一部分，所谓的“水利社会”嘛。但在这样的气候变化形势之下，其实我们对洪水带来的新的挑战和威胁又是缺乏认知的。因为我们对它特别熟悉，以至于我们反而充满了钝感力。像前阵子的青海暴雨，其实它也是一个由短时间内的超强降雨量造成的一种毁灭性的打击，也造成了人员的伤亡。其实青海的气候类型一直都多强对流天气，对于暴雨青海是不陌生的，但是他们对这种“不断在刷新历史记录”的这种降雨量是非常陌生。
我也想补充一下，其实水灾和其他的自然灾害相比，它有特殊性，水灾它不是地震，不是火灾、旱灾，水它是有流动性的，就决定了其实它是可以被引导和控制的。所以其实自古以来人就在不断学习怎么引导水，像灌溉技术、自来水等等。我觉得比较有意思的是，即使是在人类的现代主义自信的最巅峰时期，我们也从来不觉得我们可以去控制地震或者火山的爆发，但是水，它却一直被认为是可以不断地通过权力机构的运行和运作，可以得到疏导和控制的事情。所以我觉得大家对水灾的关注背后其实也是不断地在探讨一种更加高效的、更加符合未来气候适应性要求的一种制度。水灾受到更多的关注也是有原因的，因为它是一个我们更加具有主观主动性的一种灾害。
其次，刚刚我们提到公众的这种注意力的缺口可能是一个伪命题。我个人收到的一些公益机构的反馈是，今年很多的企业的捐助力度是在下降的，因为原本公益机构的募款金额的大头来自各种企业，那在经济不景气的情况下，可能企业的支援也会下滑。那这种物资的缺口，跟这个是不是有比较大的一个关系？或者说，我们公益机构的这种募款方式，在未来是不是也会发生一些变化？可能我们的公益机构需要更积极地去面向公众募款，会不会有这种改变呢？
郝南
面向公众募款一直是一个困难。个人观点，我觉得中国的公众的救灾捐款行为是被2008年以地震为典型代表的灾害所形塑的，包括中国的公益组织、中国民间自发的救灾行动，都是被地震灾害所塑造的。但是洪涝灾害、气象灾害和地震灾害，它的类型、发展过程、影响机制都非常不一样，所以用地震的这种响应范式去应对水灾的时候，其实会有很多不适应的地方。
实际上，我现在也没法举出一个公众参与水灾救援的特别有效的案例，不太能找得到。包括之前说到的寿光水灾，在那期间，全国的这种爱心的网友其实更像粉丝团。这个事很有意思，因为当时很多明星站出来。但是这些捐赠大部分，甚至可以说绝大部分，是加重了灾区的负担，而不是真正对灾区有所帮助的物资。所以这就造成了一种资源的错配，这种现象在地震的时候就有，但是在水灾当中格外突出。
所以实际上我们在水灾中如果开放社会物资捐赠的话，你会发现其实会收到很多不适用的物资，这也是政府会很头疼的一个问题。你看这次的海南，它开放的募捐清单里面排名第一的是抓木机，因为树倒的实在是太多了，几十万棵树，然后排名第二的是发电机，都是这种小型机械性的工具，还有一句话叫做，“不接受其他类型物资的捐赠”。你就能看出来，实际上大家对于“洪灾之后灾区到底缺什么”这样的问题是缺少了解的，包括公益组织在内，大家其实真的不太理解水灾之后的救援和救灾工作到底要做什么，是怎么展开的，对这个基本过程缺乏了解。大家还在用地震灾害救援的框架去套，这就会造成很多的误解。
林柳逸
您提到地震救灾的响应和水灾救灾有很大不同，那么不同具体体现在哪里呢？
郝南
我们一般讲灾害应急分成四个阶段。第一阶段是生命救援期，一般说地震是72个小时，大家有这个印象。第二个是过渡安置期，就是说人转移出来以后有个地方住，一般来讲地震之后都是住帐篷。第三，恢复重建期，比如从板房过渡到永久性的建筑，就是一个典型的代表。
但是地震有个特点是以地震发生的一瞬间作为时间的起点，那在这之前我们很难预知地震的发生，在那之后所有人都知道了。但是洪灾不是，洪灾并没有一个统一的起止点。洪灾的救援时间从什么时候开始算？是水涨上来开始算，还是我知道水要开始涨开始算，还是水淹到脖子才开始算？时间节点不是那么容易统一，即使我们在技术上统一了，因为洪水是流动的事物，在不同的状态、不同的时间、不同的阶段里面，它的时间点也是不一样的。
去年的京津冀洪灾就是一个很好的例子。洪水有一个降雨—产流—汇流—演进的过程，尤其是流域型洪水。首先是雨下在山里边，造成山洪；山洪是一条沟一条谷地汇集起来，形成了更大的山洪；这些山洪流到有名字的河流里边，就造成了小流域洪灾；然后小流域洪灾逐渐汇集起来，汇集到大河里边，真正形成流域性的洪灾。这就叫洪水的产、汇、流的过程。
洪水在不同阶段造成灾害、破坏的特点是不一样的，山洪造成的破坏和下游平原因为河水倒灌造成的破坏是完全不同的，那么时间点更不一样。举个例子，去年台风影响到太行山区造成降水，实际上河南受灾的时候是在7月23号左右，离北京受灾，还有三天左右的时间呢，北京是在7月31号早上集中受灾的。河北一些地方的洪水灾害发生的时候已经是8月1号了，我们知道的时候都是8月3号了，比如涿州淹了五天。在太行山里边已经清除完淤泥，开始灾后重建的时候，山下面还没受灾。
所以去年我提出了一个“梯度救灾”的理论，就是我们要按照坡度来确定救灾机制。坡度是一个单位距离内的坡降比，它决定了受灾的机制。因为受灾机制和时间点不一样，所以救灾阶段的划分也是完全不一样。不同的时间点、不同的地方是处在灾害不同的过程、阶段之中，就适用于不同的救灾策略和方法，这是洪灾的一个特点。地震、洪灾各有各的专业特点，一个是要跟建筑结构死磕，一个是有很强的时间序列性。
“想象”的怪圈：大众对灾害场景的共同感知、共同记忆是虚假的
林柳逸
在你们的观察中，公众的关注和参与在具体的救灾环节当中到底有没有用？我想先请浩南说一说梅州水灾中的受灾群众的情况，大众的关注和参与对他们本地的救援意味着什么？也想请郝南老师从专业救援组织从业者的角度聊一聊，在灾害常态化的今天，我们大众在救灾过程中应该扮演一个怎样的角色？我们需要去参与这件事情吗，还是应该更多地把这个空间让给专业的人？
刘浩南
我自己每一年做灾难报道时候也在思考这样的问题。因为不同类型的灾难报道我都有做过，现场资源错配的情况是存在的，比如本来比较小的一块小平地能够放的救援物资其实不多。但是因为公众的认知，可能那个受灾点的报道比较多，所以会疯狂地往那边寄方便面。方便面其实真的不缺，因为受灾严重区域的人已经疏散了，在现场的人员也不能每一顿都都依靠方便面生活，也需要一些其他的营养补充。除了吃之外，其他的救援物资，甚至生活物资的补充，也是被刻板印象所影响。
媒体报道或者公众关注能够为受灾群众和地区真的能做什么？我觉得舆论关注还是很重要的，但是报道所起到的作用往往是一种延迟的影响。
这一次我做了梅州的水灾，它的点位其实比较特殊，是在梅州和龙岩交界，在广东、福建两省交界的一个村子。这个村子救灾中资源分配不是很均匀，福建那边很快进行了淤泥清理、重建、消杀等，工作做得比较完备、迅速。梅州这边能看到交界处两边的淤泥、垃圾清理的进度，物资的匹配，都有很大的差距，所以村民的意见是非常统一的，希望我们这边能够跟上福建那边的进度。不然的话，人家那边进行了消杀，这边没有，那这个工作是没有太多意义的。村民也有一种心理落差，希望尽快回到相对正常的生活里面，所以他们很期望媒体报道。但是这个村子交通不便，很难进去，比较偏僻，相对冷门，在一个陌生区域媒体很难挑起头来做报道。
但是这里面就有矛盾之处，因为大众关注，才有关注度、流量和影响力。但是不被关注的地区，其实在灾区才是更有报道价值的。你首先要把它点出来，然后让它被关注到。
对于灾民来讲，报道之后多大程度上能给他们带来实际的东西？我也一直在看和思考这个问题。这次能看到的一个连接的点就是首先是在行政力量上面，不管是当地的卫健委也好、县级政府部门也好，他们更愿意在大家舆论关注、或者受到更多监督的地方，去配置消杀和清理和力量。在我们报道的第二天，马上就有消杀的无人机和人员过来，清理的进度也加快了。我们也跟当地部门进行了很多沟通，他们也希望我们去报道消杀的进程。我们能看到媒体报道对一个地区很实际的影响，但难的是，报道出来之后不一定能够引发这样的好的效果和效应，但是无论效果如何，我认为媒体依然要去做一些所谓的“冷门的点位”。
林柳逸
所以说闽粤交界的一个村庄的消杀问题，反映出来大众的关注度会直接影响到这个地区的救灾情况，包括消杀等工作的直接进展。其实大众的关注度经由媒体的这种分配，它确实起到了非常大的监督作用。那郝南老师，您怎么看待公众参与的这个问题呢？
郝南
公众参与当然是需要的。一个地方受了灾以后，如果是一个比较大的灾害，它一定会影响到周边县市。他们周边人们都知道他们被灾害影响，而且他们也几乎不需要格外的动员，就能去参与到灾害事后的响应当中去。所以我们不能说每次灾害之后都没有公众参与，比如梅州、龙岩这次水灾，梅州和龙岩的公众参与那可不少，对吧？灾后很多的恢复、过渡的工作都是由他们去做、去支撑起来的。
但是群众关注它产生的意义和影响可能是间接的，不是直接的。通过全国性的基金会捐助，然后基金会再找一个地方的公益组织去代为执行，这也是一种模式。这种模式我觉得它并不是非常稳固，因为这个链条即使存在，它也非常脆弱，这样的链条必然是需要一个职业化的领域来支撑的。但是我觉得像我这样的专门来做救灾的人在国内太少了，没有办法撑起一个领域、撑起一个行业来。除了救援队以外，全年中只要在灾害的高发期都在时刻准备响应灾害的人，实在是太少了。而且时刻准备好响应灾害的职业机构屈指可数，我很怀疑国内还没有10个。
林柳逸
我们那天打趣的时候还在说，如果有一天郝南老师不干了的话，那整个水灾的响应上，可能真的会是完全另外一种局面了。
郝南
那倒不会啊，但是事实上确实会少很大一块，就是我在做的工作就确实没人做了。倒不是说缺了谁就不转了，但是确实每一个人的力量都很宝贵。因为我们职业从事救灾的公益人，现在估计全国不到100个人。
所以说把我们当成去依靠的一种社会响应机制，我觉得我们扛不起这么大的责任，不太现实。中国足球几万人在踢，都还在走职业化的路径呢，我们也承担不了这么大的期望。这个路径不是那么容易成立的，里面真正坚实存在的机构也没几家。
我们讨论的问题是，影响公众的价值，要影响公众，我觉得我们要共同解决的一个问题，就是要打破一些怪圈。我在10年前曾经拉过一个小圈子叫“统一阵线”，包括救灾一线的公益人和媒体人，还有几个伙伴是两头都跨的，既做救灾又是媒体人的身份。跟大家一起讨论下来，我们发现救灾的资源很大程度上依赖于公众的关注，首先是本地公众的响应，不管有没有动员，都是在的，这是基本盘。但是尤其是一些全国性的基金会，如果公众不关注的话，就真的没有资金来源，那么有一些专业组织就真的参与不进去。没有公众的关注度，首先被淘汰的是我们这样的职业公益人。这个问题对我们来讲是生死攸关的问题。
我们跟媒体人聊，发现媒体渠道传播的，和公众获得的对灾害的印象往往都是抽象的。讲故事的过程中，公众也好，经历灾害的人也好，他们对于对灾害的共同认知、共同记忆是虚假的，并不是真实、具象的，它是一个抽象的概念。当公众适应了这种抽象概念以后，你跟他讲具象的灾害场景，他反而觉得是抽象的。因为我们做的是具体的工作，但是大家对此并不清楚，不知道真正的灾害场景是什么样子，资源错配的根源也在于此。大家会想象灾害的场景、灾民的需求，但那些都是抽象的，不是真实的。这个壁垒打不破的话，就会造成一系列后续的麻烦，我们这个行业也不会有健康发展的根基。
不是救灾专业领域里的人，包括政府的人在内，他带的仍然是那种社会上普遍的对于灾害的抽象的理解，做出决策也是基于那些抽象的印象，自然也不能很好地适应救灾。实际上是要靠专业知识、专业应对经验，把它变成一个专业体系，才有可能解决这个问题。现在这方面投入的力量我觉得是严重偏少的。
我也很希望跟媒体的同仁多讨论一下，怎样能够把真实信息传递给公众，取代之前那种抽象的叙事。今年就出现了很多篇比较不错的报道，我们今年一直在讲《龙王之怒》这本书，从灾害致灾的机制来向公众介绍，但这样的“具体的”对灾难的讲解，大众反而并不买单。
反思经验、建立体系：这是一场开卷考试，但问题是谁来答题？
林柳逸
我听下来感觉水灾的响应过程非常复杂，需要在不同时间、对不同地方的信息进行整合，再去精确地协调和分配资源。好像信息的援助才是真正缺乏的，像卓明信援这样子的组织，像郝南您这样子的公益人，针对信息所做的援助，也许才是真正的一个注意力的缺口。是不是我们应该去呼吁更多的人来关注信息这个缺口？
郝南
最近有一篇nature的文章已经讲了，在未来的至少20年时间里，气候危机还会进一步加速发展，极端天气还会加速增加，极端天气甚至会把一年经济发展的努力都抹平。要解决这个问题，一定需要特定的职业。就像如果火灾够多的话，我们就需要消防员；病人足够多的话，我们就需要医生。未来气候危机如此深刻而普遍地影响到各个行业和每个人的生计，那它一定需要一个职业去对应。
现在突出的问题是我们缺乏养活这些人的机制。从2008年到今天这十几年的探索在我看来，在可持续应对、构建社会共识等方面都做得不够，也没有真正的资源投入来支持这个行业得建立和发展。
但，我觉得比较乐观的是什么呢？在这次越南的灾害里面，我们看到了很多我们曾经走过的路，越南互联网上涌现出的自发的志愿者，和我们2008年和2021年河南水灾中大众做的事是很相像的。这个灾害对于他们也很陌生，他们也走了和我们一样的弯路，但这个弯路是必经的。我们的水域救援队能从水中救出几十万的被困群众，越南还做不到。我很坚定的一点是，我们可以说我们是更有经验的，整个社会包括政府、民间，在知识上、行动上都有经验的积淀，但是需要把它更加系统化，整理成一些工具。这一方面，我们的邻国确实做得更好一些，我们现在可以开始做这个工作。
气候变化对中国的影响比其他国家更提前一些，因为我们是季风性国家，所有地形都齐全，我们国家本身受到的气候影响就更早一些，灾害也多一些，应对灾害的经验自然也丰富一些。这是个开卷考试，解题的那些材料都摆在那了，但是谁来用这些材料、来把解决问题的方法提炼出来？这是一个时代的问题。
林柳逸
您刚刚提到的，如何打破国别之间的救灾经验、形成一个全人类可以共享的经验宝库，我觉得这个还蛮重要的。浩南也可以说说，你觉得公益机构和媒体之间到底应该怎样去配合、怎样更好地分配大众的注意力？我们目前的灾难报道存在哪些短板？以及作为媒体人，你怎么看待刚刚郝南所说的灾难感知的“抽象”和“具体”颠倒的这个问题？
刘浩南
从媒体的角度看，有很多东西是异曲同工吧，我也能感觉到这种壁垒的存在。灾难报道对于媒体人来说，只是他职业生涯里的一个类型，或某个时期要去做的事情。记者要把灾难报道吃透，除了提升报道的专业性，还要跟各种社会力量、行政力量斡旋，也要学会依靠互联网形成的这个协力机制，互相提供帮助，不要埋头各干各的。
跟救援机构、部门的沟通，媒体之间的信息共享都需要做得更好。比如明明有一些好的值得传播的东西和新闻点，它对救灾是有作用的，但往往会延后展示。你想报道一个全新的区域，你需要更高效地发现问题，那必然需要来自现场的救援队、消防，或者救灾群众的支持。光靠记者去跑点、去采、去找，就会有一个路径依赖，哪里已经被关注就去哪里，就沿着这个路径去报道。我发现现在很多媒体就经常做一些“伪现场”的报道，就是我只要在场就行，去了就行，实际上他的报道，不触及任何救灾的真问题。
我们记者会很依赖于跟不同的人了解信息，这个又很依赖于私交。某几家媒体自己内部可能会有这样的一种信息共享，但目前很有限。我会期待有一种机制，有挑头的人出来做信息的收集，以及新闻机构之间的信息共享和沟通。
但我也很能理解同行，如果一开始就背负着传播的压力，会很大程度上去扭曲你出发的初衷。如果只是想做尽可能“多”的报道、尽可能“快”地出报道，它能不能影响到救援的真进展，就存疑了。灾情报道这件事很依赖大家的公共责任心，你是否愿意去舍弃一部分的传播效益，去达成一个报道的共识，推动真正的行动，这个真的很难。
林柳逸
我会觉得它也是双面的，如果没有能够让大家感动的标志性的人物的塑造，其实是很难呼吁起大家的关注的，我们需要这种受害者具体故事和形象的出现，让我们能够记住一场非常抽象的灾害。媒体对故事和角色的执着有这方面的考量。但另一方面，确实很多的灾难场景的刻画，只是我们理解中的“具体”，它跟灾害现场的“具体”和“真实”之间存在一种错位。这种现场也许是一种伪现场，它并不等于灾情的真实。所以我们也希望未来能看到更多的去打破信息壁垒的报道。
最后一个问题关于灾后重建。2021年，有位纪录片导演叫范俭，他重新拍了一部聚焦于2008年汶川地震后的失孤家庭的后续生活的一个纪录片。纪录片中有一对夫妻，他们在地震中失去了自己的女儿，在灾后的十几年里一直想生一个女儿，因为他们相信这是某种命运轮回的唯一方式。他们最终生了一个儿子，但也试图把他打扮成女儿。我们会发现，哪怕这个家庭重新降临了一个新的生命，但是这个崭新的生命他要面对的是家庭在上一个巨大灾难中遗留下来的非常强大的心结，这个东西是很难去化解开的。
再比如，在切尔诺贝利核爆事件过去非常非常多年之后，核爆区附近地区的女性，却依旧深陷偏见。她们成年之后，也会谈恋爱、结婚，但男方的家庭却会要求她们必须要生出一个孩子，证明自己有生育能力，然后得等到孩子长到2岁，没有出现任何异常情况，她们才可以得到一个名分——去领取一张结婚证书。
举这两个例子是想说明，灾难对一代人的影响，对每个具体的人的影响是非常非常漫长的。我们对灾难的关注可能就到灾害过境为止了，但那也许才是一个真正的起点。
我也想请两位老师谈一下关于我们的家园重建的问题，我们现阶段对这方面的关注是不是存在一个比较大的缺口？
郝南
重建可能远远比我们想象的要复杂。我们现在就在思考这个命题。受灾的人，受灾的家庭，受灾的社会的恢复，真正的力量来自于什么？外在力量的支持有时候是必要的，需要有人帮他们修复生活，但是真正让他们转起来的还是他们自身，是灾前就具备的一些机制、一些力量，这个才是最根本的。
但是我们现在的灾后的恢复，有的时候用错力了，我们其实不是在修复他们之前的生活，而是在打破它，然后去重建一个新的东西去替代它。不能说这样完全不对，有的时候确实需要一些破旧立新，打破不良的循环。但我们要清楚外来者和当地人的定位，救灾的时候我们不需要考虑太多，但在重建的时候，这个问题就变得特别重要。这些年我反复去了一些灾后的灾区，这个感受越来越强烈，就是一定要在原来的基础上帮他们接续更容易接受的生活，而不是根据外来的想象。
现在海南的情况就特别值得提。我们可以看一下，威马逊当时影响的那几个区域，在这10年间发生了什么：文昌在2014年的GDP是140多亿，而在今年已经到了300多亿，十年时间里面，它的GDP就迅猛增长。在威马逊台风的时候，台风造成的直接经济损失是100多亿，那么今年，仅仅是海口和文昌两个市，就达到了当年威马逊造成损失的5倍。这背后，首先是经济的发展，台风破坏的经济体更大了。文昌北部的这些镇是怎么样在威马逊之后10年的时间里面，发展出了远超之前的经济总量的这样一种经济实体？这里面值得讨论的问题就有很多。重建的这些经济实体如何真正适应未来灾害的风险背景？我们又要对这个问题打上一个问号。
乐观地来看，我们的建筑越来越能抵御灾害的影响，2021年的河南水灾和70年代的水灾相比，死亡人数大大下降，主要的区别就在于建筑，这是经济发展带来的必然结果。从21世纪初到现在，虽然气候变化造成的气象灾害越来越多，但因为洪水、气象灾害死亡的人数却大幅减少。我们在伤亡人数大幅度减少的基础上，进一步的把这个伤亡人数减少到了一个几乎是历史最低的水平，这是我们做得好的部分。但我们在怎样减少经济损失这一方面还有很长的路要走。
（实习生吴争、吴亦阳对本文亦有贡献）
